“Es más fácil poner como objeto de tu odio a un débil que a los que realmente te explotan”

May 17, 2024

Los discursos de odio, ampliamente tematizados en los últimos tiempos, se han instalado en argentina como un gran organizador de la vida social. El sociólogo y ensayista Ezequiel Ipar, especialista en el tema, puntualiza cómo cambia su efecto cuando se los legitima desde el Estado y cuáles son las dificultades para combatirlos sin una propuesta que cambie de raíz las condiciones materiales que los hacen posibles. 

Por un lado, está el crecimiento de discursos de odio en el último tiempo, de los que los trabajadores estatales somos objeto, sobre los que vos investigás sus herramientas, sus cajas de resonancia. Y, por otro lado, hay un cambio de escenario reciente con respecto a los discursos de odio. Ahora están pronunciados por quienes conducen las riendas del Estado, desde canales oficiales. ¿Cómo ves ese cambio?
– Se puede empezar por el final para reponer la definición más general y más básica, porque la observación que ustedes hacen con respecto al enunciador de lo que se conoce como discurso de odio, o sea, quién es el que lleva al espacio público esa ese tipo de discurso de naturaleza agresiva, violenta, deshumanizante, estigmatizadora es algo que cambia completamente la naturaleza del discurso. Si se revisa la bibliografía, tanto jurídica como del campo de las ciencias del lenguaje, esa es la cuestión del estatuto del enunciador. Y lo podemos aclarar y volver más específico todavía: se trata de la autoridad que tenga el enunciador. Es decir, el sistema de normas que avalan su lugar en la sociedad y al mismo tiempo, el poder que esas normas, relativamente legítimas, le asignan a esa persona. El estatuto del enunciador cambia completamente la naturaleza de este tipo de discursos. De hecho, muchos especialistas prefieren tener una definición más restringida de los discursos de odio y atribuir esta categoría que tiene implicancias jurídicas sólo a las personas que tienen responsabilidades y que son autoridades públicas. Piensan el espacio público de una manera restringida, como el espacio en el que participan quienes están autorizados, por normas o poderes públicos, para tomar decisiones que son vinculantes. No es lo mismo que un discurso racista – por poner un ejemplo claro de un discurso deshumanizante – , un discurso anti-igualitario, un discurso que puede tener un componente de violencia o puede proponer un tipo de exclusión como la que puede terminar en un exterminio no es lo mismo que lo diga un ciudadano común en las redes sociales a que lo diga alguien que está autorizado a ejercer determinados poderes. A ese discurso lo pueden acompañar esos poderes, poderes que pueden ser de disposición sobre el acceso a determinadas oportunidades, poderes que pueden ser de restricción, pero también son poderes que pueden ejercerse como sancionatorios o de castigo. Si un discurso racista lo dice un juez puede implicar inmediatamente una sanción sobre una determinada parte de la población, y eso históricamente sabemos que sucedió. No es lo mismo el discurso racista en los Estados Unidos en la época de la segregación si lo pronunciaban los jueces en sus fallos judiciales, por ejemplo, que legitimaban determinadas restricciones para la población afroamericana, que el hecho de que esas mismas palabras circularan en las relaciones horizontales de la sociedad civil. Y si vamos a otro extremo, no es lo mismo que el discurso de odio lo exprese alguien que tiene cargos ejecutivos, porque el que tiene cargos ejecutivos tiene todo el poder del gobierno para canalizar o para amenazar con la canalización de hacer efectivo eso que tiene de agresivo el discurso de odio. Hay un ejemplo muy citado en la bibliografía jurídica que es el de Ruanda, donde directamente el discurso de odio ejercido en los medios, sobre todo en las radios oficiales terminó  en un genocidio: el discurso de odio puesto en la radio oficial en la voz del Presidente de la República, que ponía a determinado grupo étnico como una amenaza existencial y que entonces había que tomar cartas en el asunto, etcétera, etcétera. Digo, la promoción del odio en ese enunciador cambió completamente la situación y eso lo tuvieron en cuenta los tribunales que  juzgaron ese caso como un caso de genocidio. Sí, y ahí usaron la figura de la incitación al odio o la promoción del odio como una categoría jurídica.

No está mal advertirlo para nuestro caso.
Claro, ese presidente, por ejemplo, en el juicio quería desligarse de la responsabilidad diciendo que no había cometido ningún crimen porque literalmente no había dado ninguna orden de matar.

No fueron sus manos ni sus órdenes burocráticas. No agarró ningún machete para organizar el genocidio.
– Exacto. Él decía, “yo no di ninguna orden de que las personas salieran a cometer crímenes. Esos crímenes los cometió la población civil. No, no le indiqué a nadie que salga a matar a todos los tutsis que pudieran”. Y el tribunal lo que mostró es que con la incitación al odio que había acumulado ese presidente contra una minoría étnica bastaba para hacerlo responsable del genocidio. Es un antecedente muy clave, que muestra la relevancia del enunciador. Entonces acá ya hay como varias puntas de lo que significan los discursos de odio. Los discursos de odio no son simplemente estados de ánimo, pasiones o, en este caso, una gran pasión humana,  el odio vehiculizado a través de la palabra, a través del discurso, oral, escrito o lo que fuere. Importa el estatuto del enunciador de estas palabras, el estatuto social del enunciador de estas palabras. Porque si vos lo tomás en el sentido más genérico, es verdad que es una trivialidad: no dice nada “discursos de odio”. Sería lo mismo odio que discursos de odio. El odio es parte de lo que nos hace humanos: es una de las grandes pasiones de los seres humanos. Entonces, intentar criticar, en este grado de generalidad, los discursos humanos sería que expresan odio sería como criticar a la humanidad y eso no tiene ningún sentido. Lo que importa es cuando esos discursos van acompañados de autoridad y cuando esos discursos incluyen la incitación, la promoción de acciones violentas generalizadas. Porque alguien puede decir: “bueno, no sé, frente a cualquier adversidad o cualquier contingencia en la que pareciera que esas adversidades que experimentamos son el resultado de un comportamiento intencional de otro, en esos casos concretos uno suele odiar junto con el objeto de esa adversidad a la aparente causa de eso que nos afecta negativamente”. Si tenés un problema de tránsito en la calle con otra persona, decir que podemos llegar a sentir odio por esa situación puede implicar éticamente un error, pero tiene una lógica en la dinámica espontánea de los afectos.  Pero después esos odios fluyen, nadie se queda preso del odio hacia alguien o algún grupo en particular y en la situación social esas pasiones se resuelven. Cuando hablamos de discurso de odio hablamos de un discurso que no se resuelve en la contingencia de la vida social. Es un discurso más estratégico, un discurso que busca persistir y hacer persistir este comportamiento violento hacia determinados grupos. Y acá viene el otro tema: los discursos de odio, en general, tienden a un esquema muy simplificado y arbitrario de sus objetos, es decir, proceden a través de una esquematización muy parcial y unilateral a través de la cual identifican a determinados objetos como objetos privilegiados del odio. No se lo quiere pensar como un objeto singularizado, como algo que forma parte de una vida individual. Los objetos de los discursos de odio en general son objetos colectivos, genéricos que en muchos casos no forman parte de la vida individual de las personas a las que se las incita a odiar. Hay estudios que muestran que hay poblaciones que odian a los extranjeros, aun cuando viven en pueblos o pequeñas localidades que prácticamente no tienen contacto con los extranjeros y entonces no tienen modo de haber tenido una mala experiencia propia con un extranjero. Y sin embargo, tienen un entramado fuerte de creencias muy negativas, de desprecio de eso que en su vida no tuvieron la oportunidad de enfrentar, de eso que en su vida no significó ni un mal momento, ni una experiencia concreta de las características del otro. Esto lo que demuestra es que son discursos que construyen una estrategia eficaz, porque logran movilizar pasiones agresivas y prejuicios sociales poderosos que pueden estar completamente desconectadas en su génesis de la experiencia del que los vive y luego los hace recircular. O sea, que no vehiculizan juicios sobre la experiencia con posibles objetos de odio, sino que lo que vehiculizan son prejuicios. Y ahí aparece el componente irracional, sobre supuestas amenazas, sobre supuestos peligros, sobre supuestos daños que habrían producido esos objetos genéricos que son puestos como objetos de odio.

Y que pueden durante generaciones continuar incluso cuando ya no existe el objeto de odio, porque se lo suprimió o emigró, ¿no?
Totalmente. Ahí lo que tal vez nos sorprende en el mundo contemporáneo es la emergencia de estos discursos de odio: de parte de los que tienen una autoridad pública, que vehiculizan prejuicios, que tienen el componente de la descarga violenta, que están desconectadas de la experiencia, pero que parece que tienen un uso o una utilidad estratégica en el campo de la cultura, en el campo de la política. Sorprende. Y ahí hay varias explicaciones dando vueltas, pero lo primero que habría que aclarar es que la memoria sobre las tragedias del siglo XX que tenemos, lo que sabemos que hicieron los usos estratégicos de discurso de odio en el pasado, se suponía que nos iban a servir para no repetir esas historias. Los discursos de odio son los que terminaron trágicamente en los campos, los discursos de odio son los que terminaron en los genocidios, los discursos de odio son los que terminaron en las violencias masivas más crueles e indiscriminadas. Esos son los discursos de odio y la pregunta es por qué aparecen en este contexto. Esto es parte de un debate académico y de un debate público también, pero pondría a dos o tres elementos que me parece que están fuera de duda que intervienen en este fenómeno. Después habrá que evaluar la ponderación o la importancia que se le da a cada uno. El primero que hay que mencionar son los cambios en la comunicación a través de Internet y la aparición de las redes sociales en particular. Sin duda, ahí hay una emergencia: un crecimiento de la visibilidad de los discursos de odio a través de las redes sociales que es inobjetable. Hay muy buenos estudios de especialistas que se dedican a estudiar cuantitativamente la circulación de este tipo de discursos en el espacio público digital y muestran ese crecimiento. Las redes sociales no tienen hoy el mismo nivel de toxicidad en términos de la densidad de la circulación de discurso de odio que el que tenían cuando comenzaron. Entonces hay un crecimiento de este tipo de discursos. Hay experiencias que han hecho incluso dueños de redes de segundo nivel o de tercer nivel de importancia como 4chan o Reddit.

– Expliquemos un poco qué es 4chan.
– Es una mezcla de foro y red social. Hoy cualquier foro tiene los dispositivos de una red social, donde tenés amigos, donde podés publicar, te pueden dar like, se pueden replicar. 4chan es una mezcla de foro y de red social que, al principio, se la había pensado como un foro de discusión para usuarios de videojuegos o plataformas de interacción semejantes. Básicamente lo que sucedía era que, mientras jugaban, se metían en esa red en paralelo para conversar sobre el juego: conversar, discutir, polemizar sobre el juego y lo que pasó es que, de a poco,— y el propio creador no se podía explicar muy bien cómo, pero el dato es claro—, empezó a crecer el insulto y el agravio con discursos de odio. Entonces ahora ya no era “mirá la torpeza que hiciste en el juego”, sino “Negro de m…: te voy a destruir, mirá lo que hiciste.” Empezó a haber un discurso misógino o la misoginia se transformaba en el grado cero, en el punto de partida de la conversación de los juegos. Entonces vos entrabas a un foro de 4Chan y todas las maneras de mencionar a las mujeres eran despectivas, denigrantes: era como una especie de código de masculinidad que estaba puesto en el lenguaje de ese foro. 

Es un mecanismo muy expulsivo ¿no? Parece conformar una esfera, un territorio digital.
Exactamente. En un momento las mujeres ya no podían participar. ¿Esto en qué termina? Esto termina en grupos ultra violentos, que son grupos neonazis, grupos supremacistas blancos, habían logrado colonizar esa red social paso a paso. El creador de la red la terminó vendiendo y solo la seguía como un usuario más y él mismo estaba sorprendido. Entonces, hay algo de los dispositivos de las redes sociales actuales que son uno de los elementos que explican la intensidad de la circulación y la intensidad de la violencia de los discursos. Otro elemento asociado a este primero, también es que esas redes sociales, hasta hoy, en muy pocos casos cuentan con regulaciones democráticas de algún tipo. Existen reglas, por supuesto, pero son reglas de mercado o reglas que terminan favoreciendo la circulación sin límites de la violencia en los discursos. Las regulaciones democráticas, en algún plano, en Europa están algo avanzadas. Pero esas regulaciones tienen muchos déficits de aplicación y control. De a poco esto se va volviendo un problema público y hay alguna atención por parte de los poderes del Estado, pero en el momento en el que crecieron, las redes sociales estaban completamente desreguladas. Sí había entonces, y hay todavía, una desconexión entre las leyes que rigen en el mundo off line y las leyes que rigen en el mundo online que permitió que crecieran los discursos de odio en el mundo digital. Son dos mundos reales: los dos son mundos reales, una manera de llamarlos es off line y on line. Y la otra es una manera que usan los críticos de la cultura digital en Estados Unidos, que a mí me parece muy buena: ellos hablan del mundo de carne y hueso y el mundo digital. Los dos son mundos reales. En los dos está involucrada la subjetividad.

– Claro que es muy real y es real, incluso, para la columna vertebral. Compromete a todo el organismo.
Totalmente, después tenés los casos donde el cyberbullying produce efectos sobre niños y adolescentes. Tenés los casos donde la estigmatización o el bullying sobre la imagen de determinadas jóvenes, sobre todo mujeres, termina en casos de patología de la alimentación u otras y eso está muy estudiado ahora. Es extremadamente real. El mundo de la cultura digital es un factor explicativo del crecimiento de los discursos de odio en el momento reciente. Después obviamente hay problemas que tienen que ver con las fragilidades en la economía, las crisis económicas, que tienen que ver con la fragilización de la vida de los sujetos, que no encuentran canales de expresión para resolver los problemas que son la causa verdadera de su fragilidad. Y entonces terminan de alguna manera interpelados, escuchando estos discursos de odio, en todo lo que tienen como falsa promesa de redención a través del castigo de un tercero. Básicamente, terminan canalizando la frustración que tienen con situaciones objetivas, con malestares económicos muy claros a través de la vieja técnica del chivo expiatorio. Pueden tener una semántica muy variada, pueden tener una sintaxis muy diferente, se pueden usar palabras agraviantes, que hieren y pueden ser muy metafóricas. Para herir se puede también usar su acepción literal, que no tendría que ser agraviante tampoco. Pero en lo que hay como un acuerdo es que estos discursos tienen unas narrativas de fondo y esas no varían mucho. Y la narrativa de fondo es la vieja propaganda, la que usaron muchos autoritarismos, contra un chivo expiatorio: lo que vos ponés como objetos de odio, serían sujetos que realizan algún tipo de explotación a una ciudadanía ingenua o simplemente víctima. Entonces, en el ejemplo clásico, los inmigrantes no es que tienen problemas y por eso vienen a nuestro país a tratar de integrarse y desarrollar algún tipo de actividad económica. Como mucha evidencia muestra, los inmigrantes colaboran en un sentido muy importante en nuestra economía. Pero no: el discurso de odio lo que va a decir es que los inmigrantes vienen desde el exterior para usurpar nuestros recursos, para sacarnos nuestro trabajo y para explotar nuestros bienes públicos.

Eso se veía también en el nazismo: hay una imagen en la cual se promovía la eliminación de los que llamaban “enfermos hereditarios”, un grupo muy diverso y numeroso. El afiche decía “cuestan tantos millones de marcos de nuestro dinero”. El mismo discurso de “con la nuestra”. La economía reducida a un orden doméstico compartido, en el que no hay para todos.
– Esa es la narrativa de la explotación invertida, que pone a la víctima del sistema de explotación como el agente del mismo. La otra narrativa es la narrativa de la invasión: el objeto de odio nos invade, el objeto de odio viene a cambiar nuestro modo de vida, sin ponderar en lo más mínimo cuál es esa capacidad. Porque en general los objetos de odio son poblaciones vulnerables, marginales, que tienen muy poco poder dentro de la sociedad. A esa situación del que tiene muy poco poder, en muchos casos inexistente, se lo invierte y se construye la ideología que presenta a la población vulnerable como omnipotente. “Se hacen los vulnerables, pero que tienen muchísimo poder y nos vienen a invadir. Vienen a cambiar nuestra forma de vida, vienen a quedarse con nuestra comunidad o a apoderarse de nuestro Estado”. Es la narrativa de la invasión.

¿No son narrativas que encubren a quienes concentran el poder? Como en la mayoría de los análisis políticos, los grupos económicos y otras personificaciones de poder supraestatal parecen estar totalmente invisibilizados.
– Efectivamente, hay como una transmutación. Se transmutan los poderes reales que efectivamente producen esa experiencia en los sujetos, de sentirse explotados. Esa experiencia de sentirse invadido, en sus derechos, en su pertenencia a una comunidad política, también cuando esa comunidad política se fragiliza, por esta vía terminan desviados hacia la población vulnerable. Frente a la cual también, y esta es la estrategia perversa, hay discursos de odio. Uno entiende que la lógica operatoria en parte funciona, justamente, porque se trata de población débil. Es más fácil poner como objeto para tu odio y tu disputa a un débil, alguien que está en los márgenes de la sociedad, que enfrentarte realmente a los poderosos y a los que realmente te explotan y a los que realmente vulneran tu comunidad política.

– Es una doble cobardía: atreverse a pegarle a alguien inerme y a la vez no confrontar con el que hace de tu vida un infierno. Parece haber una gran dificultad en confrontar a los opresores, incluso en hacerlos observables. 
Pensameos en los casos de antisemitismo: en el nazismo eran claros en cada uno de estos aspectos. A los judíos se les ponía esa imagen del explotador y del invasor que viene de afuera, que tiene otras costumbres, y quiere que esas costumbres terminen siendo “las nuestras”. De algún modo es el arquetipo de los discursos de odio y yo con lo que insistiría es relacionarlo con los problemas económicos contemporáneos. De lo que nos tenemos que interrogar una y otra vez es ¿por qué la reemergencia? Sabemos que estas formaciones culturales produjeron grandes tragedias en el pasado. Entonces, por qué la población, la sociedad civil contemporánea, las está escuchando hoy nuevamente. No digo que sea igual que en la época del nazismo. ¿Pero por qué están escuchando los discursos de odio como los escucharon en esos períodos trágicos? Ahí está la dificultad para canalizar mecanismos defensivos, la dificultad para canalizar también horizontes de inteligibilidad, cuando el mundo social se vuelve muy ininteligible por la crisis, cuando se pierden coordenadas, cuando se vuelve muy difícil proyectar el futuro, cuando todo el mundo social se vuelve brumoso y las sociedades democráticas no pueden construir esas claves de interpretación, no pueden nombrar las causas reales de la crisis, no pueden ofrecer soluciones para esa crisis, no pueden mínimamente ofrecerle a la ciudadanía modos de enfrentar los problemas reales, en esos contextos crecen los discursos de odio contemporáneos. Sin duda, frente a ese tipo frustraciones con el modo de construir un entendimiento colectivo que ofrecen las democracias, cuando ese entendimiento colectivo, se debilita, se fragiliza, los discursos de odio encuentran una gran oportunidad: crecen, porque pueden empezar a nombrar, pueden empezar a interpretar, pueden empezar a entender lo que a través del espacio público democrático pareciera que ya no se puede entender.

– Frente a esas condiciones de atomización, de desprotección, de orfandad, ¿no hay un efecto ordenador que producen las amenazas? ¿No producen un “nosotros” también en sus discursos?
– Si volvemos a los grandes enunciadores de discursos de odio contemporáneos, no exclusivamente, pero muy vinculados a las formaciones de extrema derecha o derecha radical, ellos intentan instituir, intentan convocar a una comunidad, a un pueblo, a un nosotros que sería el pueblo y el nosotros amenazado y asediado por los otros. Son discursos que aparecen convocando ideas de justicia paradójicas, porque buscan proteger a los fuertes de las pequeñas rebeldías o demandas de cambio de las víctimas. Entonces, efectivamente, hay en todo discurso de odio una dimensión estratégica. Existe el objetivo de producir una comunidad, de producir un lazo. Freud diría de construir una masa. Porque no es cualquier lazo y, en muchos casos, no es un lazo democrático de iguales, un lazo negociable en el que circula la identificación, pero también la crítica. El de los discursos de odio es un lazo unidireccional, que viene de arriba para abajo. Es un lazo de identificación irreflexiva y que en general no permite ni abre espacios para que los que terminan dentro de esa comunidad puedan expresar críticas, diferencias que puedan tener. Entonces, también hay que decirlo, es un lazo triste. Es un lazo de subordinación cultural. Eso discuto con las versiones que ven acá un lazo esperanzador. En muchos casos, no se trata de un lazo esperanzador, es un lazo, digamos, lleno de tristeza, lleno de frustración que lo único que hace es operar como una descarga agresiva. Pero una descarga que no tiene ningún horizonte de superación.

Volviendo al tema de la mutación del estatus del enunciador, al hecho de que ahora se enuncie a los discursos de odio conduciendo al Estado, ¿ves algunas contradicciones en lo que ocurre en Argentina hoy entre esas dos posiciones de enunciación?
– Milei y los discursos de odio, es una relación obvia, ¿no? Él hizo campaña recurriendo a discursos de odio, ejerció sus primeros meses como Presidente a través de ese lenguaje práctico. Eran prácticamente apelaciones del manual de la derecha radical. Y prácticamente no hay una variación, los casos ya se repitieron mucho: cómo dio la discusión con los gobernadores, cómo dio la discusión con los parlamentarios, cómo dio la discusión con los que opinan diferente. ¿Por qué de manual? Porque trató como ratas a los parlamentarios y ese tratamiento como ratas claramente es del manual de discurso de odio. Los animales abyectos suelen estar en la semántica del discurso de odio y en general son las ratas o las cucarachas. Lo que está leyendo es lo peor de la reactualización de esta estrategia cultural, política y discursiva, que en la política reciente, tiene como fuente de inspiración y de creación perversa a Steve Bannon en Estados Unidos. Ahí ellos encuentran todos los manuales del marketing de la perversión del discurso político que pueden usar en sus estrategias de antagonismo excluyente. Por eso se dice que son “políticos transgresores”. Pero el discurso de odio es transgresor solo por la violencia que imprime en el espacio público. No se trata de la transgresión del poeta o del creador que comparte con el mundo algo inusitado. Hay muchos modos de transgredir las convenciones. Este modo particular que tiene la extrema derecha de ser transgresor es a través de la violencia, es en lo único en lo que son transgresores. En el resto de los aspectos, y esto es importante enfatizarlo, son puras reposiciones de las convenciones, los prejuicios y las posiciones de poder tradicionales. Transgreden no para cambiar algo del mundo tradicional, sino para reponer viejas jerarquías y viejos poderes. Milei recurrió al manual de los discursos de odio, ahora: ¿cuándo eso puede volverse en contra de sí mismo y de su propia base social? ¿Cuándo ese goce perverso se puede volver contra uno mismo? Esa pregunta es interesante y, si uno se la quiere hacer con inteligencia y responsabilidad, es difícil. Porque hay que ser realista: los 3 o 4 casos de políticos que tuvieron este tipo de estrategias ideológicas en la política reciente, son dirigentes que no desaparecieron políticamente aun cuando fracasaron como gobernantes. Es el caso de Trump, que fracasó como jefe de Estado y conservó, de todos modos, con ese tipo de discurso agresivo una base social que hoy le permite volver a ser candidato. Y esperemos que no, pero tal vez vuelva a ser presidente de los Estados Unidos. Y es el mismo caso de Bolsonaro. Si uno es realista, lo que observa es que las contradicciones de estos discursos, cuando afectan a la propia población que los ejerce, no siempre debilitan el lazo de la comunidad del odio y eso hay que reconocerlo para saber cómo enfrentarlo y cómo pensarlo. Los que votaban a Trump tenían determinadas expectativas de que se iban a resolver los problemas de los Estados Unidos haciendo el muro más grande con México. Y los problemas no se resolvieron con esas políticas. Entonces uno diría, Trump tiene que perder adhesión ya que fue él el que propuso esa política anti inmigratoria como solución a todos los problemas de empleo y seguridad. Luego construyó el muro, se sacó fotos y las cosas no mejoraron. El problema es que vos ahí, a través de lo que Freud llamaba racionalizaciones, siempre podes decir que el muro no era suficientemente grande o no era suficientemente largo. Con eso hay que tener cuidado. Y después me parece que lo otro es lo que decíamos sobre las alternativas. Las contradicciones entre el discurso de odio y los que están dentro de esa comunidad, cuando empiezan a ver problemas, cuando se empiezan a ver afectados esos discursos, si no hay horizontes políticos alternativos, esas contradicciones no producen nada. Esas contradicciones no generan dudas, no generan desidentificación. Inclusive agregaría algo táctico: la dificultad que tienen los partidos democráticos para ponerse de acuerdo al momento de enfrentar las posiciones más radicalizadas de este populismo de extrema derecha.

– Las reacciones de negación o subestimación iniciales, ¿no recuerdan  experiencias históricas previas como decir que “es un ridículo que no va a llegar a ningún lado”? ¿No faltó desde el principio una respuesta articulada frente a la amenaza? 
Déjenme que proponga un concepto de un politólogo que se llama Steven Levitsky. Él tiene un concepto que, por supuesto, lo está pensando en el contexto de los Estados Unidos: es el concepto de los pseudodemócratas. ¿Quiénes son los pseudodemócratas? Los pseudodemócratas son los que, sin tener posiciones abiertamente antidemocráticas, los que sin recurrir explícitamente a los discursos de odio para buscar legitimación política de todos modos normalizan, le abren las puertas del sistema político y banalizan esas formas muy reales de la violencia cultural y política. Los pseudodemócratas son los que llegan a acuerdos políticos y les permiten crecer a los antidemocráticos. Los que consienten. Los que suelen decir: “las dos posiciones son erradas: las de este presidente violento y las que se le oponen del otro lado también.”

Actúan como facilitadores.
– Su aporte es la normalización de la violencia política, del discurso de odio, que termina provocando un daño muy importante para la democracia y Levitsky llega a pensarlo como igual de grave que el de los antidemocráticos. Por eso digo que acá también hay que computar la dificultad para poner límites dentro de los que verdaderamente quieren jugar en el campo de la democracia, porque hay cosas que hizo Milei en estos cuatro meses que fueron claramente antidemocráticas. Vamos a poner un ejemplo: esa metáfora de los parlamentarios como ratas en su cuenta pública de Twitter es un comportamiento absolutamente antidemocrático y debería haber sido repudiado, generando un límite: activando políticamente el límite frente a ese presidente que hizo ese acto absolutamente repudiable. Y eso es lo que uno en el caso argentino, todavía no ve: la contundencia de un límite. Fíjate que ahora a ese Presidente que llamó ratas indiscriminadamente a todos los parlamentarios, una buena parte de la Cámara de Diputados le va a votar, algo que es muy riesgoso, una delegación de facultades. El Parlamento le va a delegar facultades a un Poder Ejecutivo que acaba de tratarlos como ratas.

– Ahora, junto a los pseudodemócratas parlamentarios, ¿no hay otros que están facilitando la construcción de poder, de poder material también? Pienso en integrantes de los equipos, de grupos como Techint, que está ahí metidos, sin intermediaciones.
– A mí ahí lo que me parece más delicado, y ahora se puede hablar porque es parte de su discurso público, son los grandes empresarios. Y, tal vez el empresario más grande que tiene hoy la Argentina que es Marcos Galperin, él mismo reconoce que se autodefine dentro de un proceso de radicalización hacia la extrema derecha. Eso también hay que decirlo: acaba de dar una entrevista donde se autopercibía demócrata 2019 y ahora se autopercibe otra cosa. Y es muy claro, porque no es que está acompañando nada más medidas económicas, sino que está acompañando la línea discursiva violenta, está acompañando la política de crueldad, está acompañando las posiciones. Tenemos la gramática del discurso de odio en sus propias expresiones públicas, en sus propias manifestaciones, cuando se comunica públicamente con la sociedad. Él mismo se está convirtiendo, podríamos llamarlo así, en un militante o en un representante de la extrema derecha y eso también es delicado. Claramente es un pseudodemócrata y tener grandes empresarios que abiertamente sean pseudodemócratas es grave. Por eso, frente a eso, uno esperaría que el campo democrático encuentre modos nuevos y creativos de retejer alianzas para defender la democracia y de relanzar los límites de lo inaceptable en términos de violencia política, en términos de violencia en el espacio público. Me parece que hay que relanzar esos límites y ahí es muy diverso: periodistas, partes de los partidos políticos. También hay que reconocer que hoy los partidos políticos no son homogéneos en este tema. Pero bueno, el propio Levitsky cita el caso de Antonio Cafiero cuando, frente al asedio del levantamiento carapintada, se comprometió absolutamente con el presidente Alfonsín. Puso de lado la puja político partidaria, de hecho salió perdiendo, porque él después se desdibujó como figura política. Pero cuando tuvo que defender la democracia, la puso como una prioridad absoluta por sobre cualquier cálculo político mezquino que él pudiera tener. Me parece que hoy no tenemos dirigentes políticos a la altura de ese gesto que hizo Cafiero cuando defendió la democracia con Alfonsín. Y eso es grave: es grave que todavía no haya la contundencia que se necesita para enfrentar a un presidente de extrema derecha en el campo democrático. Me parece que también es parte del problema que todos estén haciendo cálculo político mezquino cuando vemos que desde la cuenta oficial del Presidente de la República se representa a los que finalmente son los representantes de los ciudadanos como ratas.

– ¿Cómo ves al Estado dentro de todo esto?  Me refiero al ataque al Estado no sólo como parte de los discursos de odio, sino como una estrategia de concentración de poder dentro de la dinámica actual, de sus equilibrios y contradicciones.
– Ahí están pasando dos o tres cosas: por un lado, los discursos de odio llegaron a la dirección del Estado en la forma de ésto que yo llamo políticas de la crueldad.
Porque se han producido despidos y se han liquidado, organismos públicos pura y exclusivamente orientados por la lógica de la crueldad política. No había ninguna necesidad ni se va a resolver ningún déficit fiscal con la eliminación o la destrucción del INADI, por ejemplo, y lo que quisieron hacer con eso es un acto de sadismo contra un organismo que, justamente, estaba encargado de luchar contra la discriminación y hacer observaciones que no eran del orden de la justicia penal ni nada por el estilo, sino hacer observaciones en el sentido de construir una sociedad más diversa y defender algunos valores que están en cláusulas antidiscriminatorias de la propia Constitución de 1994. El Estado en primer lugar, pero la sociedad civil tampoco, puede realizar prácticas discriminatorias, por lo menos, las prácticas discriminatorias que sean más injustificables. No se puede no contratar a una persona por el color de la piel, no se puede hacer esperar a alguien en un turno en una oficina por cómo se viste o por cuánto pesa. Las cláusulas discriminatorias están en la Constitución y acá tenemos un Gobierno que lo primero que hace es atacar al organismo que tiene que tutelar esas cláusulas antidiscriminatorias. Entonces como primer elemento, el gobierno de Milei llevó la lógica del discurso de odio, la lógica de la promoción de la crueldad al campo de sus políticas dentro del Estado. Y eso es grave, pero, de vuelta, es lo que han hecho muchos de estos tipos de gobiernos. En Polonia hicieron lo mismo. En Hungría hicieron lo mismo. Es lo que propone el Frente Nacional, es lo que hizo Trump, etcétera. Y es lo que hizo Bolsonaro. Paradójicamente, por cómo les gusta a ellos llamarse en la literatura de la Ciencia Política, a ésto que se llama las prácticas iliberales de este tipo de gobiernos sí terminan construyendo gobiernos en los que se disuelven los derechos liberales entendidos como derechos universales, que incluyen los derechos humanos, los derechos antidiscriminatorios, la protección real de las minorías. Entonces eso también hay que anotarlo como una especie de paradoja. Este es el componente iliberal de este tipo de fuerzas políticas y acá se ha desplegado en su máxima expresión. Sí, en los primeros cuatro meses ya tenemos un gobierno iliberal. Y con respecto al Estado, digamos de lo que viene para adelante, más allá de esta destrucción orientada, en muchos casos, por crueldad es lo que tenés cuando decís: “bueno, hay que hacer un ajuste fiscal”. Bueno, pero veamos dónde, porque tal vez hay que hacerlo subiendo impuestos, tal vez hay que hacerlo sacando exenciones impositivas. Volviendo a Marcos Galperin, él es un sujeto “exitoso” porque su empresa todavía sigue recibiendo esquemas de promoción, que finalmente son exenciones impositivas o reducciones en las tasas de impuestos que paga, que frente a una situación de crisis como la actual son claramente absurdas. Vos hoy estás recortando el salario de los jubilados y seguís pagándole exenciones impositivas a Mercado Libre. En esa lógica de cómo se ajusta la macroeconomía, también se ve dónde termina la política del odio y la crueldad.