La decana de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA propone que las fuerzas populares se hagan cargo de la tarea de recuperar la idea de libertad como construcción colectiva para el bien común para despegarla del individualismo radical.
Por Emiliano Bisaro y Gervasio Muñoz
¿De qué libertad están hablando los “libertarios”?¿Qué consideras que dicen cuando hablan de libertad?
Me parece que la idea de libertad que tienen es la de un sujeto que no está sujetado a nadie y que nada lo coacciona. Es una idea de libertad equivalente a sacarse de encima las ataduras que, según ellos, son las del colectivismo y el Estado. Uno de los aspectos interesantes es que la idea de libertad no aparece unida a la idea de liberación que fue clásica en los movimientos nacionales y populares. En ese caso libertad y liberación estaban juntas. Ellos, los libertarios, plantean la libertad como un punto de partida que no debe ser obstaculizado. Esta forma de verlo se opone a la libertad como un proceso de liberación que se despliega. Además un proceso de liberación requiere un soporte, una organización. Es distinto a la libertad en “estado puro” que solo no debe ser enturbiado. La libertad en “estado puro” oculta los soportes que todos tenemos para poder ser libres. En la sociología clásica las instituciones dan soporte a la libertad. Nosotros suponemos que enviar a un niño durante 14 años a la escuela, que es obligatoria, lo hace más libre. Es una contradicción que enseñan los clásicos. Por otro lado, es una contradicción que existe en el sistema. Vos crías un hijo, le marcas un montón de cosas que no puede hacer, cosas que sí puede hacer y entendés que eso lo va a hacer más libre. Porque si vos abandonaste a un pibe a los 3 años, no va a ser más libre: por el contrario, va a ser más débil. Entonces, esa idea de libertad en función de sacarse de encima a aquello que uno cree que lo oprime supone que tampoco necesita soportes. Es una idea falaz que además niega los soportes que tenemos las personas. Las personas que están desocupadas no se sienten más libres, se sienten más débiles, sin posibilidad de ordenar hasta la rutina diaria. Los libertarios instalaron una hipótesis muy bestial: el Estado, lo común, lo comunitario es más opresión que soporte. A mucha gente le pareció que esto es sensato, que es una afirmación correcta. Esto es un problema enorme para pensar lo común y lo colectivo. La búsqueda de la libertad es un gran objetivo, y en Argentina tenemos tradiciones que no contraponen la dimensión individual de la libertad y la libertad colectiva. La tesis de la “comunidad organizada” del gran texto de Juan Domingo Perón afirma que nadie se desarrolla en una comunidad que no se desarrolla. Este concepto es fantástico ya que se puede leer también en el otro sentido. Es decir, también se puede decir que no se desarrolla una comunidad sin que sus miembros se desarrollen. Esa tensión es culturalmente interesante en la tradición del peronismo y de lo nacional y popular. En la cultura popular Argentina desarrollarse individualmente y tener libertad individual es un gran valor. No es un valor a desmerecer. Algunos compañeros enojados con la derecha dicen: “lo que importa es lo colectivo”. Lo colectivo importa un montón y también importa un montón lo personal. Culturalmente, mayoritariamente, nosotros no estamos en contra del despliegue personal.
¿Qué es lo que pasó socialmente que permite la pregnancia de la noción de libertad de los libertarios? Nos referimos a dinámicas sociales y cambios en las subjetividades.
Primero hay que ver cómo madura el proceso. Se puede ver que hay un nivel de individualización de la experiencia que es notable. Estamos pensando que las personas pueden elegir un montón de cosas que antes no. Es una etapa donde hay una forma de individualismo asociado a la posibilidad de pensar mayores niveles de autodeterminación. Que uno pueda auto percibirse y que eso te da entidad e identidad es un montón y a veces pensamos que está bien cuando nos gusta, y a veces pensamos que está mal cuando no nos gusta. No me parece sensato pensar que ahí hay un proceso solo negativo, me parece que hay un proceso que se debe poder leer desde distintos lugares. El tema es cómo la política se vincula con esas demandas, y volvemos a unir la libertad y la igualdad ya que los procesos de liberación latinoamericana unían esas dos grandes búsquedas, era la liberación de la opresión y eso implicaba además una búsqueda de justicia. Milei está planteando algo que es al revés, la búsqueda de justicia es un obstáculo a la libertad. Lo que pasa que nosotros no le podemos decir a las personas que la búsqueda de la justicia es que vos comas por cuarta generación en el comedor. Quizás eso también es un problema de cómo estamos pensando la justicia social o las limitaciones propias de la etapa.
Pensando en el debate que debe darse en el campo nacional, entonces, ¿cuál es la relación de la libertad con el Estado y en particular con las instituciones?
La libertad es cuando se vincula con el deseo. Una es libre cuando busca lo que desea y no cuando cumple lo que debe cumplir. Eso exige pensar qué es lo que se desea. Existe esta idea de que las personas más pobres no tienen deseos, solo necesidades y eso va en contra de la idea de libertad. La gente tiene necesidades y también tiene deseos y quiere ser libre. Esto es relevante para pensar cómo funciona el Estado. Si bien no es real, el mercado te ofrece la posibilidad ilusoria de elección y reconocimiento. Llamas a un call center y te hablan por tu nombre y te brindan opciones. En el Estado no estas personalizado, sos uno en la serie, y no podés elegir el horario o al qué médico vas a ver. Pareciera ser que la elección individual es algo no apropiado para lo común. Me parece que hay que revisarlo, porque además los que trabajamos en el Estado después queremos que nos traten individualizadamente, poder elegir y no nos gusta que nos citen a todos a las ocho y nos atiendan cuando quieran. Pensar que eso es una práctica de mercado es negar la propia experiencia. Pensar el deseo implica escuchar, poder interpretar, y no suponer que está todo ya previamente definido. De nuestro lado, intentamos defender la idea de lo común, construir un tipo de Estado defensor de los derechos de los pueblos, sabiendo que estos son el sostén necesario para poder ser libres. Creo que nosotros también tenemos que buscar algo que se vincule con los deseos. De esa forma vamos a evitar la pretensión de que una persona defienda el Estado porque concurre a un comedor. Hay que ver si la gente que votó este gobierno votó por la libertad en contra de cualquier tipo de atadura y de cualquier tipo de Estado. De hecho en la movilización de asunción del presidente, la gente gritaba “¡policía, policía!”. La policía es parte del Estado, y es una parte importante. Me parece que está en discusión la idea del Estado social, pero no me animaría a decir que la gente votó en contra de todo Estado. En la pandemia la sociedad reclamaba escuela con aula, con maestra y con grado. No fue fácil estar sin escuela. La derecha se hizo cargo y salió a defender los días de clases como valor. Me parece importante no bandearse en la discusión. Tenemos que saber que la libertad es una gran búsqueda. Nunca las propuestas nacionales y populares estuvieron en contra de la libertad individual, lo que no quiere decir que no haya tensiones. Hay que reivindicar la búsqueda de la libertad, de la liberación como proceso colectivo, como proceso político y de la libertad individual en ese marco.
¿Es posible que un proyecto político pueda representar a la familia tradicional y también representar la autopercepción de la sexualidad?¿Es posible representar al trabajador de Rappi y al trabajador formal de la fábrica y su ideario de justicia social? ¿Hay posibilidad de que un proyecto político pueda representar dos sectores que parecen antagónicos y dos ideas de libertad que parecen antagónicas?
En principio no veo el antagonismo. El proyecto es la articulación de cosas que no necesariamente son complementarias y que se juntan en función de un proyecto. El peronismo siempre pudo conciliar intereses antagónicos en términos de clase, de estilos de vida. El tema es: ¿cuál es la idea, el modelo o el deseo que te permite articularlo? El tema es qué representás y hacia qué imagen vas en ese proyecto. La relevancia de la familia en todos los sectores sociales, incluso de los que nos jactamos de estar más allá del bien y del mal, sigue siendo una institución hiper resistente, incluso para el que vive solo con los perros. En los últimos años el peronismo logró transformar los derechos individuales de manera importante con el aborto y cuestiones vinculadas a las opciones sexuales. En eso me parece que aumentó los grados de libertad individual de las personas. El aborto es enorme en ese nivel porque es masivo. Es la mitad del país que puede elegir sobre su cuerpo. Eso es enorme, es gigante. No tenemos dimensión todavía de lo que supone la elección sobre el propio cuerpo de mucha gente y de todos los sectores sociales. Y eso se hizo en el marco de un imaginario que sigue sosteniendo la familia argentina como valor.
Son lenguajes muy distintos. Donde nosotros vemos individuos desprotegidos otros ven libertad y donde nosotros vemos un Estado o instituciones que tratan de proteger otros ven opresión. Para construir un proyecto nacional, una mayoría, va a haber que suturar mucho esas distancias y no parece que las fuerzas políticas populares lo estén pensando.
Puede ser. Es un ejercicio de articulación política y ahí me parece que lo que hay que hacer es abrir a nuevos espacios, nuevos sectores, y ver cómo se camina. Donde nosotros vemos sujetos desvalidos el gobierno también ve sujetos desvalidos. Tal es así que los intentó usar en la aprobación de la ley ómnibus. Decían que había que aprobar la ley ya que la mitad del país es pobre. Lo que se está discutiendo es cuál es el soporte legítimo que hay que construir para los que se encuentran desvalidos. Ellos dicen que se las arreglen, sacarle todo de encima y que puedan libremente, sin ataduras, resolver su destino. Otros decimos que debemos dar protección, regulación, normas, leyes, aún cuando últimamente no haya salido del todo bien. Igual hay que ser cautelosos en la lectura, un montón de cosas sí se pudieron hacer en las últimas décadas que mejoraron la vida de un montón de gente.
¿No hay verdad entonces en el proyecto de Milei? ¿No hay algún rasgo de verdad cuando denuncia la ineficacia del proyecto político pero, sobre todo, las cosas del discurso de que desde el Estado se puede dignificar la vida?
En principio me parece que sería sensato pensar que hay verdad en todos los discursos, que no puede haber un discurso absolutamente falaz. A lo que yo no le encuentro verdad es en la idea que la desaparición de la capacidad regulatoria del Estado genere mejores condiciones para poder ser libre. Tampoco hay verdad en que menos Estado genere mayor libertad. En todo caso hay que generar otro Estado, la parte que tendría verdad es la denuncia acerca de lo mal que funcionan algunos aspectos de la política. No es decir “como el médico no atiende bien, no tengamos ningún médico”. Lo que hay que hacer es mejorar la forma de atención del médico.